11 میلیون نفر در «حاشیه» زندگی می‌کنند/ چرا حاشیه‌نشین‌ها حاضر نیستند به شهرهای جدید بروند؟

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، پدیده حاشیه‌نشینی مدتی طولانی است که فضای شهرنشینی کشور را درگیر خود کرده و به کلافی سردرگم و پیچیده منتج شده است. هر از چند گاهی با مطرح شدن پدیده حاشیه نشینی در قالب اخبار تخریب یک واحد مسکونی شاهد تلاقی فضای رسانه‌ای کشور با این پدیده‌ شوم هستیم.

مسئله‌ای که تعدد آن در 1 سال اخیر این انگیزه را به وجود آورد تا نسبت به بررسی مفصل آن اقدام کنیم. در همین راستا، میزگردی با عنوان بررسی پدیده حاشیه نشینی ترتیب دادیم تا پیرامون این مسئله از اظهارات کارشناسان آگاه شویم.

دکتر مهدی روح‌اللهی، عضو هیئت علمی دانشگاه جامع امام حسین و مدیر اندیشکده پایا، دکتر پرویز آقایی، کارشناس حوزه حاشیه نشینی و علی محمد ابراهیمی کارشناس مسائل حاشیه‌نشینی در این میزگرد به میزبانی خبرگزاری فارس شرکت کردند.

مشروح این میزگرد به شرح زیر است:

11 میلیون نفر ساکن مناطق حاشیه شهرها

فارس: هر از چندگاهی شاهد تلاقی مسائل روزانۀ حاشیه‌نشینی با فضای مجازی هستیم و گاهی صحنه‌های قابل تأملی از بندرعباس منتشر می‌شود یا قبل‌تر که ویدیویی از کرمانشاه مطرح شد. آیا آماری در این ارتباط هست که چند خانوار یا چند نفر در این مناطق ساکن هستند؟

روح‌اللهی: بحث حاشیه‌نشینی، موضوع تازه‌ای نیست و در دوره‌های مختلف شکل گرفته و وضع کنونی ماحصل انباشت مسئله است و به شرایطی رسیده است که موضوع جدی و حتی بحرانی شده است. آمارهای متعدد در این حوزه وجود دارد ولی آمار جمع‌بندی که داریم، تقریبا 19 میلیون نفر افراد در مناطق حاشیه‌نشین هستند به این معنا که جزو سکونت‌گاه‌های رسمی نیست یا در مناطق محروم شهری زندگی می‌کند که مستعد آسیب‌های اجتماعی و انواع بزه‌کاری است. نزدیک 1.5 میلیون خانواده درحال‌حاضر درگیر بحث‌های حاشیه هستند و قریب‌به 3000 منطقۀ فوق بحرانی داریم.

فارس: یک‌سری واژه تعریف کردید، حاشیه‌نشینی، مناطق محروم شهری و نقطۀ بحرانی. تعریف و تفکیک دقیق این‌ها چیست؟

روح‌اللهی: مناطقی که جزو سکونت‌گاه‌های رسمی نیستند، یعنی شهرداری تعهدی به ارائۀ خدمات برای آن‌ها ندارد، سطح اول است و اصل حاشیه‌نشینی در این مناطق اتفاق می‌افتد. همین آلونک‌هایی که شما می‌بینید و تخریب‌هایی که صورت می‌گیرد و مردم به مناطقی می‌روند که سند ندارد و خانه‌هایی به طور غیررسمی می‌سازند و فقط یک سرپناهی برای خود درست می‌کنند تا موقتاً بتوانند مستقر بشوند به این امید که با ساخت این مکان در طی زمان بتوانند مالک آن هم بشوند. درباره مناطق محروم شهری که فرمودید خب محرومیت ابعاد مختلف دارد ولی اصل بحث‌هایی که هست، مناطقی که از لحاظ آسیب‌ها با شاخص‌هایی که در حوزۀ آسیب‌های اجتماعی داریم، وضعیت مناسبی ندارند. در اولویت دوم هم زیرساخت‌ها قرار دارند.

آقایی: من در توضیح صحبت‌های آقای دکتر روح‌اللهی عرض کنم که آمارهای حاشیه‌نشینی که جدیداً ارائه کردند، 11 میلیون نفر است؛ یعنی حتی در 2 سال اخیر، 2 الی 3 میلیون نفر به این آمار اضافه شده است که غیر از بافت فرسوده بوده و صرفاً شامل حاشیه‌نشینی می‌شود. سال گذشته این آمار 9 میلیون نفر بود. 19 میلیونی که آقای روح‌اللهی فرمودند افراد بد مسکن بودند که بافت فرسوده هم در آن در نظر گرفته شده بود. بحث مناطق محروم شهری یک بحث کلی است. بافت فرسودۀ حاشیه‌نشین، کپرنشین و زاغه‌نشین و ... همگی زیرمجموعۀ مناطق محروم شهری هستند که ممکن است داخل شهر یا خارج از محدوده‌های شهری باشند که با شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی این مناطق را می‌شناسیم. یکی از گونه‌های مناطق محروم، حاشیه‌نشینی است، یکی دیگر از گونه‌ها بافت فرسوده است و گونۀ دیگر کپرنشینی است. حالا ما دربارۀ حاشیه‌نشینی کار می‌کنیم که فکر می‌کنیم چالش‌برانگیزترین است. به همین اندازه که حاشیه‌نشین داریم، بافت فرسوده هم داریم ولی بحث این‌جاست که بافت فرسوده حمایت می‌شود اما حاشیه‌نشین حمایت نمی‌شود و مسئله جایی فوق‌بحرانی می‌شود که حتی به رسمیت شناخته نمی‌شوند. سال‌های قبل رویکرد، نادیده‌ گرفتن بود یعنی به حال خودشان رها کنیم تا با توسعۀ شهر، این‌ها هم توسعه پیدا کنند؛ اما متوجه شدیم این رویکرد فایده‌ای ندارد و به نتیجه نمی‌رسد بنابراین رویکرد امروز، تخریب است که بحث فوق بحرانی می‌شود چراکه احساسات برانگیخته می‌شود.

فارس: پس معتقد هستید، تغییر رویکرد شکل‌گرفته در ارتباط با مناطق حاشیه نشین، اوضاع را بحرانی تر از گذشته کرده است؟

آقایی: قبلا نادیده می‌گرفتند و در دورۀ عدالت‌محور آمدند گفتند زمین و زیرساخت بدهیم ولی الان گاهی رویکرد تخریبی یا شهرسازی بولدوزری است. چیزی که از قدیم هم داشتیم مثلا در خاک سفید یا بیابان زاهدان رویکرد بولدوزری داشتیم ولی در کل دنیا این رویکرد منسوخ شده است.

هزینه حاشیه نشینی بسیار فراتر از هزینه حل این مسئله است

فارس: مسکن حمایتی کشور آمریکا با این توجیه آماری که اگر مردم کم درآمد در مناطق حاشیه ساکن بشوند و حمایتشان نکنند، هزینۀ بیشتری برای دولت دارند، ساخته می‌شوند. شما محاسبه‌ای داشتید که مثلا یک خانوادۀ حاشیه‌نشین با 100 میلیون تومان می‌تواند صاحب‌خانه شود ولی اگر همین را به حال خودش رها کنید، چقدر برای دولت هزینه اقتصادی دارد؟

روح‌اللهی: بحث تأمین مسکن جزو حقوقی است که در قانون اساسی به آن اشاره شده است و حاکمیت نسبت به آن مسئولیت دارد. تا زمانی که یک سرپناه برای یک فرد تأمین نکنیم، نمی‌توانیم از سرپناهی که در آن هست، بیرون برود. در بدترین حالت بی‌سرپناهی که کارتن‌خواب‌ها هستند، حاکمیت فکر کرده و تصمیم گرفته است برای آن‌ها گرم‌خانه ایجاد شود تا در خیابان نخوابد چه برسد به زنی که بچه دارد و یا خانواده است که شما اصلا نمی‌توانید بی‌تفاوت باشید و یک حداقل مسکنی که ایشان بتواند آن‌جا به‌عنوان سرپناه حساب کند باید تأمین شود.

بحثی که شما می‌فرمایید، ندیدیم که بررسی بشود اما به صورت کیفی می‌توانیم صحبت‌هایی بکنیم و یک‌سری مصادیق بیان کنیم. برای نمونه آماری در شهر اصفهان دیده بودیم که طی اعتراضات سال گذشته در محلات حاشیه شهر اصفهان، خود نیروی انتظامی اعلام کرد فقط برای نیروی انسانی که درگیر کار بودند، 15 میلیارد هزینه کرده است. این مثال ساده و کوچک است حالا شما در نظر بگیرید مسئله‌ای که در حوزۀ آسیب‌های اجتماعی داریم، برآورد هزینۀ مالی بسیار پیچیده‌ای دارد. هزینه‌های معتادان، مواد مخدر، کارتن‌خواب‌ها و دختران فراری و غیره وجود دارد که عمده سکونت آن‌ها در این مناطق است. وقتی شما اجازه بدهید که منطقۀ حاشیه‌نشین ایجاد بشود یک گره کور می‌شود که باز کردن آن بسیار هزینه دارد. برای مثال شما در محلۀ هرندی و مناطق مشابه در تهران که در شهر هم هستند، هم بار امنیتی برای حاکمیت دارد و هم بار اجتماعی چراکه وقتی یک منطقه نشان‌دار می‌شود، یک‌سری کنترل‌ها و هنجارها هم از بین می‌رود.

فارس: پس اصلا نباید موضوع را به یک قشر خاص محدود کنیم که در آن محلات زاد و ولد می‌کنند...

آقایی: ما در این‌جا با یک کالبد یا فیزیک فرسوده مواجه نیستیم بلکه با فضای فرسوده مواجه هستیم. یعنی اقتصاد، تعاملات و فرهنگ فرسوده است و جرم و جنایت به‌خاطر فرسودگی فضا ایجاد می‌شود و نکتۀ دوم این‌که فضا مستعد جرم‌خیزی است نه مردم و فضا مردم را به سمت خود جذب می‌کند؛ حالا اگر یک نفر از جای دیگر به تهران بیاید و بخواهد فساد یا جرمی انجام دهد به آن فضا می‌رود. در واقع آن ساختار این محیط را ایجاد کرده است و یقیناً این هزینه‌بر است. شاید کسی در منطقه یک باشد ولی وقتی بخواهد مواد خرید و فروش کند به آن فضا می‌رود. مثلا شما ساعت 12 شب در چهارراه ولیعصر با خیال راحت نمی‌توانید قدم بزنید و در همۀ فضاهای شهری این اتفاق می‌افتد ولی آن فضا به شدت خطرناک‌تر است.

روح‌اللهی: برای ریشه‌یابی و حل این مسائل باید یک اتفاقاتی در داخل همین مناطق بیافتد و یک بحث‌هایی هم کلان‌تر از این هست که چه کار کنیم دچار این‌جور محلات نشویم. این دو موضوع قابل بحث است یعنی چطور حاشیه‌نشینی را کنترل کنیم و بحث دوم چه کار کنیم محلات حاشیه‌نشین شکل نگیرند و اصل بحث ما قسمت دوم است چراکه اگر نتوانیم این اتفاق را مدیریت کنیم، تعداد محلات بحرانی زیاد می‌شود.

فارس: برداشت من از حرف شما این هست که از درمان چنین پدیده‌ای در این سطح ناامید هستید و تبدیل کردن هرندی به هرندی 20 سال پیش ممکن نیست. پس کاری کنیم که توسعه پیدا نکند و 3000 نقطۀ کنونی تبدیل به 3500 نقطه نشود. اما سوال اینجاست که آیا واقعاً این کلاف سردرگم راه‌حل ندارد؟

روح اللهی: کلیت حاکمیت ما دنبال کارهای ساده است و دنبال مسائل پیچیده به‌خصوص مسائل مرتبط به مردم نیست به همین علت راه‌کارهایی که برای حل مسائل پیگیری می‌کنیم، راه‌کارهایی است که نیازی به مردم نباشد. مثلا در کشور این‌که برویم یک پتروشیمی بسازیم خیلی کار جهادی محسوب می‌شود. حتی نهادهای حاکمیتی ما، انواع نهادها را در نظر بگیرید برای ساخت پتروشیمی، حاضر هستند خودشان بروند و کار انجام بدهند ولی چند نهاد حاکمیتی حاضر شده که متولی نوسازی بافت فرسوده شود.

ابراهیمی: وقتی کسی مسکن را به‌عنوان ساختمان می‌بیند، مشکل از این‌جا شروع می‌شود که فکر می‌کند مسکن ساختمان است و مثلا هزاران ساختمان در پردیس احداث می‌کنند یا یک نگاه خوابگاهی دارند که می‌گویند مسکن یک آب و برق و گازی می‌خواهد که من در اختیارش می‌گذارم و شب هم در آن اسکان پیدا کنند و هیچ تحلیل فضایی از قصه ندارند. فکر می‌کنم الان دبیر کمیتۀ امور زیربنایی زیرساخت مرکز پژوهش‌های مجلس، دکترای عمران دارد و استاد دانشگاه امیرکبیر است. خب کسی که دکترای عمران دارد چه ارتباطی با شهر و فضای شهر دارد. در واقع اگر بحث تولید مسکن درست اتفاق بیافتد، این مسائل نباید رخ بدهد تا مدیریت جداگانه نیاز باشد. شما اگر بگویید اشتغال وظیفۀ وزارت کار است، اما وزارت صمت درست کار خود را انجام ندهند شغل شکل نمی‌گیرد. این هم همین‌طور است اگر هر کس در ساختار خود درست به وظایف خود عمل کند، فضای مطلوب یا حداقل فضای کم‌آسیب شکل می‌گیرد.

تخریب سکونتگاه مردم هیچ ضرورتی ندارد

فارس: وقتی یک خبری مثل بندرعباس منتشر می‌شود، در ابتدا دو رویکرد در فضای مردمی و رسانه‌ای می‌بینیم. به نظر شما دلایل شکل گیری اتفاقاتی نظیر خانم بندرعباسی چیست؟

ابراهیمی: ما در جمهوری اسلامی هیچ ضرورتی نداریم که مردم را از زمین‌هایی که ولو به غصب تصرف کردند، بیرون کنیم. مگر جنگ است؟ چرا 30 سال است هیچ توجهی به آن زمین نشده و حالا مورد توجه قرار گرفته است؟ چرا زیرساخت به آن داده نشده است؟ چون ارزش نداشته است. این آدم‌ها رفتند و در آن زمین‌ها ساکن شدند و ارزش زمین را بالا بردند. به‌عنوان مثال در حاشیه چابهار یک روستای مراد آباد داریم و یک 10 هزار هکتار هم سمت غرب چابهار به سمت پاکستان داریم. همین الان که حاشیه‌نشین‌ها آن‌جا پراکنده‌اند، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی، آن‌ها را در 10 الی 100 هکتار جمع می‌کند تا بقیۀ آن 10 هزار هکتار را آزاد کند و قیمت آن را را بالا ببرد و از یک زمین مفت استفاده کند و در واقع در آن زمین سود کند. یعنی تمام اتفاقاتی که از سمت نهادهای حاکمیتی در جمهوری اسلامی می‌افتد بر مبنای منافع مالی و مادی است یعنی بنیاد مستضعفان به روستای ابوالفضل اهواز می‌رود. چرا؟ حالا جزو زمین‌های مصادره‌ای و طاغوت و سایر بوده است ولی مگر 40 سال به حال خودش رها نشده بوده چرا الان ارزشمند شده است؟ چون گسترش پیدا کرده و به شهر چسبیده است. ما باید احکام قانون را پیاده کنیم. چه ضرورتی در جمهوری اسلامی است که این آدم‌ها را همین الان بیرون کنیم. مگر در این دوره همین آدم‌ها از مزایای مسکن جمهوری اسلامی استفاده کردند؟ بالاخره به لحاظ قانون اساسی حق دارند یا نه؟ اگر حق دارند، چه زمانی حقشان را دادیم؟

روح‌اللهی: یک موقع شما مالکیت خصوصی یک زمین را دارید و بحثی در آن است که این زمین برای چه کسی است؟

ابراهیمی: اصلا زمین برای هر کس حتی نهاد خصوصی باشد، نباید خانۀ مردم را روی سرش خراب کرد. حالا به هر دلیلی آن‌جا سکونت کرده. این هم راه فرار است، بنیاد مستضعفان می‌گوید با معامله این زمین برای تو باشد و تو برو و حقت را بگیر و او خراب می‌کند و در واقع ذی‌نفع را تغییر می‌دهد. کدام قرائت از اسلام این‌ها را تجویز می‌کند.

فارس: در صحبت‌ها شما یک خلأ مشاهده می‌شود، شما می‌گویید من یک نفری هستم که به وسط شهر آمدم و یک زمین بی‌ارزشی را تبدیل به خانه کردم و زمین برای یک شخص ثالثی بوده است. خب در زمین متعلق به شخص دیگری نشسته است و قانون می‌گوید که من باید زمین را مطالبه کنم. شما چرا می‌گویید حق ندارند زمین را مطالبه کنند و مطالبۀ زمین به معنای خروج فرد از آن زمین است.

ابراهیمی: هیچ ضرورتی ندارد شما خانۀ آن فرد را خراب کنید و همین الان بیرونش کنید. یک کمیته تشکیل دهید. مثلا امام جمعۀ محله باشد و سامانۀ رفاهی هم سر جای خودش است و آمار و اطلاعات خانوار را می‌دهد، ثبت اسناد و املاک هم هست. بالاخره این آدم یا نیازمند هست یا نیست. اگر نیست که به سلامت و باید از خانه بیرون برود ولو این‌که یک ماه یا یک سال طول بکشد. اگر هم نیازمند باشد که باید کلاهش را بالاتر بگذارد.

فارس: معمولا اگر دعوا بین دو شخص باشد، مناسبات دادگاه به سمتی می‌رود که به شخص مدعی اجازه ندهد خانۀ طرف را خراب کند. آیا مناقشه بین حاکمیت یعنی شهرداری و فرد باعث می‌شود که این اتفاقات پیش بیاید و نگاه بولدوزری وارد شود؟

ابراهیمی: بله همینطور است، به‌خاطر این‌که قدرت دارد. شما فرض کنید استخدام شهرداری شدید، اگر بگویند این کار را بکنید آیا انجام می‌دهید؟ شب با خودتان نمی‌گویید چه نانی سر سفره خانواده‌ام آوردم؟ این ماجرا نشان می‌دهد یک جای قصه می‌لنگد.

روح‌اللهی: الان شهرداری می‌گوید که من متولی سازمان‌دهی آدم‌ها نیستم و فضای شهری با من است. سامان دادن این افراد و مسئلۀ مسکن با نهادی دیگر است مثل کمیتۀ امداد یا بنیاد مسکن و به ما ارتباطی ندارد و طبق قانون من باید وظیفۀ خود را به خوبی انجام دهم. پیشنهاد هم همین بود که باید یک شورایی شکل بگیرد که کسانی که مدعی هستند این کارها وظیفۀ آن‌ها است یا نیست، کنار هم بنشینند و وظایف آن‌ها گوشزد شود.

سرپناه مردم برای وزارت راه و شهرسازی و بنیاد مسکن نیز یک کالای سرمایه‌ای‌ست

فارس: شورایی که می‌گویید یک ایراد دیگر اضافه می‌کند. در حالت عادی وقتی می‌بینید تخریبی صورت گرفت، یقۀ شهرداری را می‌گیرید و می‌گویید شهرداری این کار را کرد. حالا اگر شورا باشد و تصمیم شورا بر این شود که آن خانه تخریب شود، در این صورت یقۀ چه کسی را می‌توانید بگیرید؟

روح‌اللهی: روال این‌طور است که اگر این آدم استطاعت مالی دارد، باید زمان داد و قاضی حکم بدهد تا این تاریخ باید از آن‌جا بلند شود. اصلا حضور قاضی خیلی از مسائل را حل می‌کند. مصداق حضور قاضی این‌طور است که دیگر چند آدم غیر متعارف بدون طی فرآیند نمی‌توانند این مشکلات را به وجود بیاورند و یک عقلانیتی به ماجرا اضافه می‌شود. گاهی شاید آدم از سر ناچاری یک چیز حرام هم بخورد چه برسد از سرناچاری برود در زمین حاکمیت ساکن شود.

آقایی: در تبیین صحبت‌های آقای ابراهیمی به نظر من مسئلۀ حاشیه‌نشینی در ایران این نیست که یک عده زمین را غصب کردند و یک عده هم تخریب می‌کنند. مسئله باید فراتر از این باشد چراکه ما باید ضرورت‌های مدیریت شهری هم ببینیم. مثلا الان ما در بندرعباس جمعیت حاشیه‌نشین بالغ بر 200 هزار نفر داریم. اگر قرار باشد هر کسی یک زمین را غصب کند و او را بیرون نکنیم که نمی‌شود برنامه‌ریزی کرد، یعنی شما باید ضرورت حاشیه‌نشینی هم ببینید. مسئله این است که ما چطور برنامه‌ریزی کنیم که یک عده زمین را غصب نکنند و یک عده هم این‌ها را بیرون نکنند. الان در شهر تهران ما بیش از 1 میلیون نفر حاشیه‌نشین داریم که کار غیرقانونی کردند و بحث ارائۀ خدمات و امکانات دارند که روی اقتصاد کل شهر تأثیر منفی می‌گذارند. ما به فکر افزایش تولید ناخالص و ارتقای شهر هستیم. مثلا قرار است تهران، جهان‌شهری دانش‌بنیان و هوشمند و نوین تا سال 1404 در منطقه باشد که شما با جمعیت یک میلیون حاشیه‌نشین نمی‌توانید این کار را انجام دهید. پس نگاه باید فراتر از این باشد.

فارس:خب من می‌دانم که یکی از نقاط با بیشترین حاشیه‌نشین در خوزستان و بندرعباس است. یک آماری از گزارش تلفیق دیوان محاسبات نگاه می‌کردم که بیشترین واحد مسکن مهر نیمه‌تمام یا تمام‌شدۀ فاقد متقاضی، 17000 واحد در خوزستان است که به تعبیر من برای سه مرکز سازمان زمین و مسکن، بنیاد مسکن و شهرهای جدید است یعنی هر سه حاکمیتی هستند که دو نهاد دولتی و یک غیر دولتی است. چرا وضعیت این‌گونه است؟

ابراهیمی: طبیعی است چراکه شما برای آن‌ها سکونت‌گاه نساختید بلکه ساختمان ساختید. شما باید سوال برعکس بپرسید یعنی چرا آن‌ها باید بروند آن‌جا زندگی کنند؟

فارس: خب من الان مقایسه می‌کنم که آن افراد الان در حاشیه زندگی می‌کنند در جایی که نمی‌شود به آن‌جا خانه گفت؟ از طرفی این واحدهای مسکونی چرا توسط وزارت راه و شهرسازی و بنیاد مسکن واگذار نمی‌شود؟

روح اللهی: آن خانه‌ها الان به‌عنوان کالای سرمایه‌ای برای وزارت راه و بنیاد مسکن شدند و کالای مصرفی نیستند.

ابراهیمی: همین الان بنیاد مسکن در پروژه‌ای که نخواهد به آن تسهیلات بدهد و سازندۀ آن نباشد یعنی گردش حساب 100 را نگیرد، ورود نمی‌کند. حاشیه‌ها یک مزیت مهم دارند که هزینه‌ای که فرد برای مسکن خود پرداخت می‌کند در طول زمان است و هر وقت داشت می‌دهد. مثلا 150 متر زمین گرفته و در 50 متر آن یک خانه ساخته و بعداً اگر توانایی داشت یک اتاق دیگر هم کنار آن می‌سازد و دوباره بعداً اگر توانست باز آن‌جا را بهتر می‌کند و در کل هزینۀ زمین هم نمی‌دهد. یک کتابی به نام سیارۀ زاغه‌ها در این مورد آقای خراسانی ترجمه کردند که بسیار مفید است. بعضی موارد از لحاظ جامعه‌شناسی اسطوره است و غلط‌های مشهور است که یکی از این غلط‌ها این است که در حاشیه‌نشینی همه مالک هستند. شما بیشترین نرخ اجاره‌نشینی را در همین حاشیه‌ها دارید. شما بدون جواب دادن به کسی کنار خیابان نمی‌توانید بخوابید چون مأمور شهرداری یا نگهبان آن مکان شما را بازخواست می‌کند. زمین‌ها هم همین‌طور است و در خودشان یک اقتصاد غیر رسمی و حق و حساب‌هایی دارند که شما همۀ این حق و حساب‌ها را که محاسبه کنید، می‌بینید که در طول زمان هزینۀ تأمین این خانه در داخل بافت شهری فراهم می‌شود منتها به‌خاطر تدریجی‌بودن صرفه ندارد و شما تا پایان‌کار نگیرید اجازۀ سند گرفتن به شما نمی‌دهند.

روح‌اللهی: این بحث درست است و علاوه بر این خیلی از افراد به دنبال جایی هستند که کنترل اجتماعی کمتر باشد تا کارهای خود را پیش ببرند. مثلا در هرندی مصداق این حرف وجود دارد، یعنی کسی دنبال بزه‌کاری باشد به این مکان می‌رود.

فارس: برگردیم به سوال اول، چرا وزارت راه و شهرسازی این افراد را در خانه‌ها ساکن نمی‌کند؟

ابراهیمی: یک مدل تقلیدی در جمهوری اسلامی به وجود آمده است. ما شهرهای اروپایی مثل پاریس و لندن را دیدیم و مدل کلان‌شهری نگاه کردیم و گفتیم که در کشور خود شهرهای خوابگاهی درست می‌کنیم که مدل توسعۀ این شهرها منفصل، دفعی و تفکیکی شد. منفصل یعنی بیرون شهر است مثل پرند که در 30 کیلومتری شهر است یا شهریار. دفعی یعنی می‌گویند مثلا 500 هزار نفر را در این‌جا ساکن می‌کنیم و زیرساخت‌ها را هم می‌برم. کدام جامعه‌ای در تاریخ بشریت دفعی شکل گرفته است؟ منظور از دفعی یعنی اول آدم‌ها را می‌برند و بعد خانه می‌سازند و خب چه مزیتی برای فرد دارد؟ بر مبنای مزیت است که سکونت‌گاه شکل می‌گیرد مثل محل‌هایی که اطراف آب هستند و تبدیل به سکونت‌گاه شدند. چرا در شمال کشور پراکنده است ولی در مرکز کشور به صورت کلنی است؟ به‌خاطر همین مزیت آب است. این مورد خیلی بدیهی و واضح است. مورد سوم که تفکیکی بود یعنی شما به یک سری افراد مشخص می‌گویید به این خانه‌ها بیایند و کسانی هستند که در یک بازۀ درآمدی خاصی مثلا دهک سه و چهار جامعه هستند و چارۀ دیگری ندارند و نمی‌توانند در تهران خانه اجاره کنند. مزیتی ندارند ولی مجبور به این کار هستند در این صورت شما شهر جدید ساختید و مسکن هست ولی افرادی وجود ندارند که در آن‌جا ساکن شوند و حتی کسی حاضر نشده که آن‌جا را اجاره کند. همۀ این‌ها به علت نبود فهم درست از مسکن است.

ما پارسال یک پیمایشی در اول فصل اجاره و آخر فصل اجاره انجام دادیم. چهار محله حاشیه‌نشین با کمترین میزان اجاره انتخاب کردیم و یک محله هم حاشیه‌فرست انتخاب کردیم. 2 بار به فاصلۀ 4 ماه پیمایش انجام دادیم و دیدیم که جابجایی در اثر تکانۀ قیمتی مسکن که از سال 98 به سال 97، 100 درصد بود، مردم حاضر نبودند از شهر بروند. همان موقع ما آمار سال 99 را هم تحلیل کردیم که درحال حاضر این آمارها تأیید شد یعنی مردم دهک‌های پایین جامعه به اندازۀ تورم اجاره، هزینۀ مسکن آن‌ها رشد کرده بود که حدود 37 درصد بود ولی هزینۀ تغذیه و پوشاک و سفر و تفریحات و سایر کم شده بود و سهم هزینۀ مسکن زیاد شده بود. در واقع طرف حاضر است گوشت نخورد و همان‌جا بماند یا به مناطق حاشیه‌ای برود ولی مثلا پرند نرود.

روح‌اللهی: فقط هم بحث پرند نیست. مثلا شما الان به فاز 11 این شهر بروید که جدید و شیک است ولی امکانات ندارد ولی همین هرندی یا پایین‌تر از آن کوره‌های آجرپزی، ظرف 10 دقیقه به همۀ امکانات شهری دسترسی دارید.

هزینه مسکن در حاشیه شهرها با هزینه مسکن در شهرهای جدید برابر است

فارس: پس این‌که من بگویم افرادی در زاغه زندگی می‌کنند و یک خانه‌ای هم موجود است و آن خانه به زاغه مزیت دارد، این‌طور نیست؟

ابراهیمی: اگر معادله به همین سادگی بود که انجام می‌شد. فکر کنم از سال 74 در حال ساخت شهر جدید هستیم.

فارس: با این ملاحظه پولی که افراد بابت زاغه یا کپر می‌دهند با پول اجاره در شهر جدید برابری می‌کند ولی به علت این‌که به این سادگی نیست و مزیت هم دخیل است، این جابجایی صورت نمی‌گیرد.

ابراهیمی: تقریباً الان این‌جور هست که اجارۀ مسکن مهر با حاشیه شهر برابر است ولی نه به علتی که شما فکر می‌کنید. وقتی تکانه در قیمت خرید و فروش اتفاق می‌افتد ناگهانی است ولی چند سال طول می‌کشد تا اجاره خود را به قیمت برساند. ( چون یکی تقاضای سرمایه‌ای است و دیگری تقاضای مصرفی) الان اجاره در شهر تهران خیلی همسان است و واریانس کمی دارد چون محله‌های پایین‌تر سریع خودشان را به قیمت رساندند ولی محله‌های بالاتر چون کشش ندارند به تدریج خودشان را می‌رسانند و به همین علت الان واریانس کم است و موقع خوبی برای قضاوت در این موضوع نیست ولی به صورت کلی هزینۀ تأمین مسکن، خرید مسکن اگر در محله‌ای مثل مرتضی‌گرد باشد، در طول بازۀ 20 تا 30 سال مانند این است که در یک بافت قانونی شهر که سند رسمی دارد، بخرید.

فارس: ما یک‌سری سیاست‌های مسکنی داشتیم که برخی از آن‌ها به حاشیه‌نشینی منتج شده است، ممکن است به این سیاست‌ها اشاره‌ای کنید؟

ابراهیمی: گفتیم چیزی که حاکم بر کشور بوده، توسعۀ شهر منفصل، دفعی و تفکیکی بوده است ولی چیزی که در واقع باید اتفاق بیافتد توسعۀ متصل، تدریجی و مختلط است. متصل یعنی سکونت‌گاه باید شکل گرفته باشد و آدم‌ها مزیت پیدا کنند و بر مبنای آن ساکن شوند. اولا که تهران جزو 50 شهر پرتراکم دنیا نیست. شما مگر نیویورک را ندیدید؟ مگر این شهر حریم دارد؟ یک بافت مرکزی پرتراکم است و اطرافش به صورت متصل، تدریجی و مختلط گسترش پیدا کرده است. ما تقلید کردیم و راه رفتن خودمان هم یادمان رفت. آن زمان یک چیزی به نام کلان‌شهر بود، بعد از آن ابرشهر به وجود آمد که ماحصل حلقه‌های تو در تو است که به هم متصل می‌شود و جهت توسعه دارد و تا زمانی که تقاضا وجود داشته باشد، عرضه هست. محله‌های خود بسندهای که مسافرت‌های شهری را کم می‌کند و توسعۀ آن هم می‌تواند اتفاق بیافتد. آن زمان چون مدل کلان‌شهری مثل تهران و لندن بود می‌گفتند که مثلا با تصفیه‌خانۀ آب در این مکان باید به کل شهر خدمات بدهم. پس اولاً متصل باید باشد چون پیوستگی زندگی اجتماعی و فضا است که خود یک مزیت محسوب می‌شود. طرف نمی‌تواند کار خود در این جا را رها کند و به شهرستان برود. فقط تهران هم در نظر نگیرید، هر کلان‌شهری مثل مشهد، شیراز، اصفهان و تبریز می‌تواند باشد.

روح‌اللهی: مثلا در بابل یک مسکن مهر ساختند که فاصلۀ آن با شهر حدود 2 کیلومتر است ولی مردم آن‌جا نمی‌روند. یعنی همان دیدی که ما به پردیس داریم که چقدر راهش دور است، مردم بابل این دید را به آن 2 کیلومتر دارند. تصویر ذهنی مردم در شهرها با هم یکی نیست.

ابراهیمی: مورد بعدی اینکه توسعه شهر باید به صورت تدریجی باشد، یعنی این‌که بر مبنای مزیت خودش راه پیدا می‌کند مثل آبی که شما رها می‌کنید و هرجا کانال باشد می‌رود.

روح‌اللهی: همین اتفاق با این‌که در 2 کیلومتری نیفتاده است ولی در همان مسیر قبل از این 2 کیلومتر، آپارتمان‌های 6طبقه داریم. بحث این است که اگر اجازه بدهند این فاصلۀ 2 کیلومتری پر بشود، هم مردم از مسکن مهر استقبال می‌کنند هم آپارتمان 6 طبقه ایجاد نمی‌شود. وقتی کسی متقاضی نباشد، سازنده هم 6 طبقه نمی‌سازد.

ابراهیمی: اختلاط درآمد سکونتی شاه‌کلید حل مسئلۀ حاشیه‌نشینی است. یعنی واریانس درآمدی در محله باید بالا باشد. یک مثالی از آمریکا در کتاب مسکن فراگیر آمده است. در آمریکا یک چیزی مانند کوپن دارند و به خانواده‌های نیازمند می‌دهند. این کوپن‌های مسکن، 80 درصد هزینۀ اجاره را می‌دهند و می‌گویند تو برو یک جایی خانه اجاره کن و من 80 درصد اجاره می‌دهم. روی این خانواده‌ها مطالعه کردند و دیدند که خانواده‌هایی که بچه‌هایشان در سن پایین‌تر به محله‌های بهتر می‌روند، نسبت به خواهر و برادران بزرگ‌تر از خود و نسبت به بچه‌های همسن خود که به محلۀ بهتر نرفتند و همچنین نسبت به پدر و مادر خود از درآمد بالاتری برخوردار هستند. برای مثال میرزا تقیخان امیرکبیر فرزند یک آشپز بوده ولی همین که در کاخ سلطنتی بوده، امکان این را داشته که به پشت در کلاس برود و به درس گوش بدهد و در آینده امیرکبیر شده است.

روح‌اللهی: درآخر هرچیز اگر از روال طبیعی شکل‌گیری خودش فاصله بگیرد، تبدیل به سرطان می‌شود مانند همین شهرهای جدید که داریم به صورت سرطانی شکل می‌دهیم.